Вы находитесь:  / Политика / Леонид Кравчук: «Я ошибся в том, что не верил, что Россия пойдет на нас войной»

Леонид Кравчук: «Я ошибся в том, что не верил, что Россия пойдет на нас войной»

Леонид Кравчук
Первый президент Украины Леонид Кравчук в интервью телеканалу «112 Украина» озвучил прогноз по дальнейшим событиям в Донбассе, о политике РФ в отношении Украины, а также о месте Порошенко в политике и трех основных проблемах Украинского государства.

Влащенко: Сегодня мы в гостях у первого президента Украины Леонида Кравчука. Он — ньюсмейкер последних десятилетий новейшей истории Украины. Добрый вечер. Наша история знает четырех президентов. Насколько я знаю, все они живут где-то. Леонид Кучма большую часть года проводит на Сардинии. Ющенко много времени проводит в Америке. Янукович живет в Ростове. А вы — наш единственный президент, который не оставляет Украину. Почему?

Кравчук: Я никогда не думал и не мыслю себе жить за пределами Украины. Там мне не комфортно. Там я чувствую себя изгоем. Поэтому я не могу оставить свою землю. Здесь я родился, здесь мои деды, прадеды, родители лежат в этой земле. Здесь вся моя семья, никто из моих близких не живет за границей. И не учился за границей, и не лечился за границей. То есть, все мы живем в Украине. Если кто-то и лечился за кордоном, то это я.

Какая системная ошибка была заложена в строительство новейшей истории Украины, в результате чего мы получили 2014? Вы начинали, вы стояли у истоков. Почему это произошло?

С самого начала создания новой независимой украинской истории мы не смогли создать или заложить фундамент хотя бы новой нации. Мы все время строили страну или стремились строить Украину на противостоянии восток — запад. Все президенты и все выборы, которые происходили в Украине за эти годы, они шли: восток — запад. Президент, избранный всей Украиной, — такого еще не было. И после каждого избрания нового президента, новой власти мы все начинали сначала. То, что было «до», считалось ошибкой, или ошибками, или несовершенным, а то, что делается, считалось гениальным. И так, кстати, и сейчас еще есть. Все президенты, в том числе и нынешний, считают, что история «до» — это история ошибок, это история несовершенства. «Вот этого не делалось, а я начал это делать».

И когда такая философия заложена в строительство государства, государство не имеет продолжения, государство не имеет традиций, власти не имеют преемственности. Люди видят, что надо жить от «А» до какой-то следующей буквы. А потом начнется с этой следующей и неизвестно, когда оно завершится. Все чего-то очень хотят революцию у нас. Каждая власть хочет революции. Майдан Ющенко считался революцией. И причем настолько серьезно, что все, что творилось до Ющенко, считалось ошибкой. Он даже когда-то высказался очень интересно, что настоящая независимость началась именно с Майдана, из него. Сейчас Майдан Достоинства — тоже. По сути, говорится то же самое. И когда нет такой преемственности, такого единства, такой национальной идеи, которая могла бы охватить всех, тогда государство не является эффективным. Революции никогда не могут сотворить эффективную власть.

А что, с вашей точки зрения, может объединить восток и запад?

Строительство государства, которое сочетало бы в себе патриотическое и национальное. Мы делим: это — патриоты, это — националисты, а это — враги. Вот когда патриоты и национально озабоченные граждане Украины будут объединены в одно целое, тогда начнется создание нации. А создание нации означает создание новых форм управления обществом.

А как лично вы прожили этот год, и бывали ли дни, когда вам было откровенно страшно?

Страшно не было. Было очень горько. Потому что я не хочу преувеличивать свою роль в Украине, но я это государство принимал на руки. В Беловежской Пуще мы подписали документ, который заложил основы строительства нового государства. И мое короткое президентство — это было именно создание основ нового государства. Защитные элементы, международные элементы, экономические, образовательные были заложены тогда. И когда я увидел, что все это, что создавалось десятилетиями, после 23-х лет независимости разрушается на глазах, и не только войной (аннексией Крыма, войной на Донбассе — это все понятно), а разрушается экономическим беспорядком, разрушается коррупцией, неопределенностью власти во внешней и внутренней политике, не имеет завершенности… И мне становится очень горько, потому что не хочется, чтобы мы потеряли возможную историческую роль в мире, в Европе.

Ведь если бы Европа посмотрела на Украину, на ее важную историческую роль… Сегодня Европа смотрит, как Украина бьется с Россией. И США смотрят. Чтобы они поставили вопрос так: «Мы поможем Украине — значит, поможем себе», потому что, если Украина упадет, то Россия будет биться с Европой. Потому что она не остановится — это ее философия. Это ее философия политики: все соседи должны быть подчинены их интересам. Если России плохо — враг есть. Сейчас враг — Запад, Украина. Она мешает России строить счастливую будущую жизнь и современную.

Не кажется ли вам, что и элита, которая началась формироваться еще во времена вашего президентства, затем продолжила активное формирование во времена Кучмы, эта элита сегодня, когда произошли все эти события продемонстрировала нам просто странную низость духа и неготовность не только формировать какие-то цели для общества, но просто защитить его? Потому что у нее был ресурс. Почему так произошло?

Потому что элита не формировалась с чистого листа. Элита формировалась, сдирая с себя коросту прошлого. Это разные вещи. Элита не пришла чистой. Она пришла отягощенной и коммунизмом, и советским строем. И не все смогли очень быстро содрать с себя эту коросту. И сейчас она есть. И когда начнет формироваться элита в условиях демократии, верховенства права, цивилизационных ценностей, то будет настоящая элита сформирована, на новой базе. Элита прошлого очищалась для современного и очиститься не смогла. Поэтому эти уязвимые вещи: отоваривание, богатство, коррупция — все это идет с тех пор.

Возможно, наша элита не смогла очиститься еще и потому, что не была проявлена ​​политическая воля? Много зависело от людей, которые были президентами, топ-менеджерами в стране. С их молчаливого согласия цвела коррупция, кумовство и тому подобное.

Не только «согласие». Они сами участвовали в коррупции. Казалось, президент имел и имеет все полномочия поставить черту под кумовством, «любими друзями». А он не хочет, потому что он боится общества. Он хочет себя окружить людьми, которые его будут защищать. Он так думает.

А такие вещи от страха происходят?

Не от страха, а от желания продолжать сидеть в кресле. Через год после президентства общество начинает критически или очень критично смотреть на президента, потому что, действительно, ничего серьезно и глубоко не делается. Будем говорить искренне. Если не делается, то общество начинает быть недовольным президентом. Президента может поддержать окружение, которое вместе делит и власть, и не только власть; люди, которые вместе живут в новых совсем условиях. И никто из президентов никогда не беспокоился об обществе в целом. Скорее, о себе и своем окружении — тех силах, которые могут его защитить и вынести на второй срок. А может, хочет и продолжить, как, скажем, в Беларуси. Общество это делает? Нет! Вот главное: общество должно это понять и не позволить избранному президенту и сложившейся власти, и депутатам думать только о своем будущем. А думать о народе, об обществе.

Одни эксперты говорят, что если бы было у нас ядерное оружие, то Путин бы не решился. Другие эксперты говорят, что у нас война произошла с молчаливого согласия того населения, которое было в Крыму и на Донбассе. Если бы не это, не было бы войны, не было бы Путина и его войск там. Что является причиной этой войны, с вашей точки зрения? Слабая армия? То, что у нас нет оружия? Или то, что мы имели в начале всей этой истории, — гуманитарную катастрофу на востоке и в Крыму?

В девяносто третьего году я сидел с Борисом Ельциным. Мы вдвоем ужинали. Он спросил: «Вы действительно считаете и верите, что Украина пойдет в Европу?». Я ему говорю: «Мы же с вами подписали Беловежское соглашение, там же написано, что каждый народ сам определяет». Он говорит: «Беловежское соглашение — Беловежским соглашением. Но мы 330 лет жили вместе. И я убежден, что народ украинский НЕ хочет отделиться от народа российского. Поэтому я хочу вам показать один документ, который я готовил. Это указ «Об основах национальной стратегии России «. Читает: «Украина была, есть и будет в сфере стратегических интересов России».

Поэтому когда задают вопрос: почему так произошло… Произошло так, что когда вы спросите 100 россиян на Красной площади, как они считают, где должна быть Украина, все скажут: с Россией. Россия не отпустит мирным путем Украину. И поэтому эти гуманитарные катастрофы, информационные войны, физические войны, наемники, бандиты — они формируются и живут, потому что их поддерживает Россия. Они и российские, и украинские. Я хочу это подчеркнуть. Те, кто говорят, что они все приехали из России, глубоко ошибаются. Они там имеют свою базу на Донбассе. И поэтому они туда приехали. Они имеют базу в Крыму, и поэтому туда они приехали. Там, где стоят памятники Ленину, где стоят советские памятники прошлого, там, где есть названия советские, туда придут наши враги. И будут уничтожать любым способом украинскую независимость.

В феврале 2013 года в интервью на радио «Свобода «вы сказали, что не видите на Донбассе предпосылок для широкомасштабных выступлений. Почему с вашим опытом вы так ошиблись?

Я и сейчас говорю, что если бы туда не вошли российские интересы, широкомасштабных выступлений в самом Донбассе не было бы. Мы быстро могли бы договориться. Было бы трудно… А я когда это говорил, я не ошибся. Я ошибся в том, что не верил, что Россия пойдет на нас войной. Я в это не верил. Я не мог себе представить.

Никто не верил, и никто не мог себе представить.

Сейчас мы видим, что Путин сделал все, что мог, чтобы поссорить украинцев с русскими. И не только украинцев. Славян с Россией он поссорил. И его философия «русского мира», где защищают русскоязычных этнических россиян, выглядит очень цинично. Он их «защищает» путем убийства — и своих, и наших.

Война — это очень много грязного, горького. На войне есть военнопленные. Какую роль играет в этом переговорном процессе в обмене военнопленными Виктор Медведчук? Вы что-то знаете об этом?

Я глубоко не знаю. Я с ним не общался.

Он же был вашим другом когда-то?

Мы с ним вместе были в одной партии, в Политбюро. Мы делились своими намерениями, своими идеями и я уважал Медведчука.

А с какого времени вы прекратили общаться?

Когда я увидел, что он проводит фактически в Украине ту политику, которая формируется в Кремле. То есть я не могу сейчас говорить, что эта политика для нас, для Крыма, для Донбасса является только негативной. Я не понял Медведчука, почему он пошел на службу к России. Когда украинский политик выступает против политики Украины — я это понимаю. Каждый имеет свою позицию. Тем более Медведчук может иметь ее, потому что он подготовленный, профессиональный политик. И если бы он с позиции украинской базы выступал здесь против власти, если она неправильно что-то делает, — это другое дело. А когда человек, украинский гражданин, живет здесь, а проводит политику российскую, — я этого не понял.

А Виктор Медведчук как политик, который имеет опыт, который имеет голову на плечах, как он может рассчитывать на будущее в политике в Украине, если он занимает пророссийскую позицию? 

Я думаю, что у таких людей философия такая: рано или поздно Украина станет другом России. Россия наведет русский лад в Украине, наша политика будет политикой приспособленчества к России, и тогда такие политики могут претендовать на высокую власть. Я думаю, что это такая ошибочная политика и у самого Путина. Путин не ожидал, что Украина так будет сопротивляться. Он уже поломал зубы об Украину. И он их не просто сломал. Это еще не вечер!

Каковы ваши прогнозы? Одни эксперты говорят, что от «Новороссии» Путин откажется только после своей смерти. Другие говорят, что ему уже не до Украины, поскольку цена на нефть падает. Как будут развиваться события? Как будут развиваться отношения с Россией, и что мы будем иметь на Донбассе?

По моему мнению будет так. Цены на нефть будут падать и дальше. А Россия может иметь доходы от нефти, когда цена ее за баррель составляет 100 долларов и выше. Валютные активы России составляют где-то за 200 млрд, которые могут быть использованы. В 2015 Путину надо будет заплатить 120 млрд процентов по кредитам, взятым на Западе. И экономика России начнет резко снижать свою эффективность. Собственно говоря, она показала себя во время санкций. Если бы она была бы независимой, санкции на нее так не повлияли бы. Сочетание санкций с ценой на нефть разрушит ее экономику. У меня есть много знакомых, с которыми я говорил: полки пустые. Внутренняя ситуация в России заставит Путина оставить Украину и заняться своими собственными проблемами.

Как вы относитесь к новым лицам в парламенте и к люстрационным процессам?

К люстрации я отношусь положительно. Потому что, в конце концов, нам нужно отстранить от власти людей, которые не могут быть при власти. Но закон должен быть законом. Он не должен нарушать Конституцию и права человека. Его надо… Не случайно Венецианская комиссия сделала свои выводы. В общем к люстрации отношусь положительно, когда она базируется на Конституции и верховенстве права. Новые лица: есть интересные. Я отношусь к ним с положительным таким подходом, хотя им надо многому учиться, потому что у новых лиц очень агрессивные улыбки.

Сейчас модно жить в политике целыми семьями, батальонами, редакциями и др. Приводят своих детей, своих женщин. Ваши родственники, родные и близкие никогда не были в политике. Почему?

Я и сейчас категорически против. Потому что пусть сын пошел и победил, когда отец не президент. Пусть кум пришел и победил, когда отец не председатель Верховной Рады. Вот тогда я бы относился к этому с уважением. А когда они побеждают после победы родителей или близких, — это не победа. Это — помощь. И не нужно этого делать. Это выглядит очень неудобно для оценки тех людей, и ничем это нельзя объяснить.

СМИ писали об указе Януковича, который рассекретил Порошенко, «Об обеспечении деятельности экс-президента Кравчука». Что это был за указ?

Я не имею своего офиса. Здесь я живу в «приймаках». Все президенты, которые были после меня (Кучма и другие), во время своего президентства обеспечили себе офисы. И когда они пошли, сразу пошли в свой офис. Я этого тогда не сделал. И у меня не было ни одного человека, который бы мне мог как-то помогать. Я один. Поэтому я обратился к президенту Януковичу с просьбой (как это делается во многих странах Запада) дать мне штат каких-то работников, которые могли бы мне помочь. И он подписал такой указ. Это трое помощников, которые считаются помощниками, но работают в ДУСе. Они еще работают пока. Вот после этой люстрационной деятельности, когда будут изучать…

Президент Порошенко рассекретил этот указ, но он его не аннулировал?

Не отменил. Это указ, который обеспечил первого президента Кравчука небольшим штатом из трех человек.

В советское время вы были атеистом. По крайней мере, вы демонстрировали атеизм, потому что это было принято. А вот сейчас, когда очень много в жизни пройдено, что вы можете сказать о вашем отношении к тому, есть ли Бог, нет Бога?

Я верю в Бога, но не верю в посредников между мной и Богом, потому что то, что я вижу, что творится на моих глазах… Я к этому отношусь очень и очень критично. Когда патриарх Кирилл сидит в Кремле, имеет свои все телефоны кремлевские и блага, которые дает ему… И не только это. Вот тогда я думаю: а что делает церковь? И не только Кирилл. Возьмите нашу церковь, украинскую. Я не говорю непосредственно о Филарета. Именно здесь он придерживается определенных норм. И мне приятно. Я с ним общаюсь часто. Я говорю, другие люди, которые ездят на «Майбахах». Они падают перед бизнесом, перед олигархами, которые им покупают, дарят, финансируют их деятельность. Церковь должна жить так, как живет ее народ.

Я знаю, что вы большой поклонник красивых женщин. Может ли женщина сохраниться в украинской политике как женщина? Какие сейчас у вас отношения с Тимошенко? И как вы пророчите ее будущее?

Я относился и отношусь к Тимошенко с глубоким уважением. И те её заявления, которые она делает, в частности, и относительно военного положения, и к более решительной политике в Донбассе, они оправдываются сегодня. Я думаю, что к этому рано или поздно вернутся. Мы не можем дальше терпеть те так называемые перемирия, где ежедневно убивают наших людей. И те ребята, которые там воюют, уже заявляют о том, что войско не может долго обороняться. Войско должно действовать. То есть у неё есть очень интересные политические заявления. И они оправдываются. Я уважаю Тимошенко.

А вы общаетесь с ней?

Иногда. В парламенте общался, телефоном, на передачах. Она первой заявила реально о точной и понятной западной политике Украины. Вот почему я ее поддержал тогда и сейчас отношусь с уважением. Но поскольку я сейчас никого не поддерживаю непосредственно, только отношусь с уважением, то и публично об этом не заявляю.

Может ли женщина себя сохранить в политике?

Может. Если она займет точную, ясную позицию. Эта позиция тогда будет означать, что она не женщина, а политик. Я смотрел недавно фильм о Маргарет Тэтчер. Она всегда подчеркивала, что она политик, а не женщина. А если женщина хочет быть женщиной в политике, то нужно выбирать: либо политика, либо женщина. А относительно моего отношения к красивым женщинам: я вообще уважаю и отношусь с большим пиететом ко всему красивому, которое меня окружает. Я люблю все красивое. Естественно красивое. И, конечно, у меня очень большие симпатии к женщинам. Но мое отношение к красивой женщине — еще через большее уважение к ней.

О каком поступке, сделанном или не сделаном в своей жизни, вы сожалеете?

Что я неконституционно пошел на досрочные президентские выборы. Этого делать было не нужно. Это было неконституционно. Я пошел один на нарушение Конституции. Думал, что народ оценит. Так не надо думать. Надо думать, как ты относишься к закону.

Кто из украинских политиков за эти годы был для вас наиболее интересным и кого вы, возможно, больше уважаете?

Тимошенко мне была интересна, Александр Мороз. До какой-то степени мне был интересен Ющенко. Не в целом, а какими-то своими шагами нестандартными, оригинальными.

Размер вашей пенсии?

У меня пенсии президентской нет, потому что в Украине нет президентской пенсии. У меня пенсия народного депутата.

Есть ли у вас дополнительные какие заработки?

Сейчас нет. Но в свое время я ездил в США, читал лекции в университетах. Имею определенную уставную норму и процент соответствующий в клубе «Динамо».

Верите ли вы в историческую миссию президента Порошенко?

Я считаю, что Порошенко пришел в очень сложное время. Может, для него самое сложное. Я сравнивал свое президентство. Это выход из Советского Союза, Приднестровье и тому подобное. Все это было. Но, думаю, что для него еще сложнее время.

Три крупнейших проблемы Украины с вашей точки зрения?

Самая большая проблема Украины — это завершение войны. Война, будем так говорить. Наибольшая общая проблема — реформы. И третья проблема — стать полноценным Европейским государством. То есть эти документы, которые мы подписали с ЕС, Ассоциации, должны быстро превратить Украину в европейское государство. Чтобы мы в конце концов завершили, поставили точку с восточным коридором и пошли в западный.

Спасибо за интересную беседу. В третий раз в жизни я беру у вас интервью, и всегда мне с вами интересно. И я надеюсь, что еще будет и четвертый, и пятый, и шестой. Надеюсь, что вы и дальше будете другом нашего канала. 

Спасибо. Удачи.

С нами сегодня был первый президент Украины Леонид Кравчук.

Источник

Комментарии

Ваш email не будет опубликован. ( Обязательные поля помечены )

Новый анекдот

Анекдот

В Украине разработали проект электрического кроссовера ЗАЗ

В Украине разработали проект электрического кроссовера ЗАЗ

Компактный кроссовер ЗАЗ достигает 3890 мм в длину, 1795 мм в ширину и 1810 мм в высоту. Однообъемный дизайн выдержан…
«Зловредные» прионы: жизнь без генома

«Зловредные» прионы: жизнь без генома

Согласно гипотезе Саймона Андердауна, прионная инвазия необратимо ослабила популяцию неандертальцев. Заболевание распространялось, судя по всему, посредством каннибализма.