Вы находитесь:  / Политика / Россия рискует погрузиться в гражданскую войну югославского типа

Россия рискует погрузиться в гражданскую войну югославского типа

Аркадий Бабченко

Аркадий Бабченко воевал в Чечне дважды – в первую и вторую войну. После демобилизации начал писать, что спасло его от пропасти, в которой оказались вернувшиеся с Кавказа солдаты. Затем занялся военной журналистикой: освещал войну в Грузии, события на Майдане, в Крыму и на востоке Украины.

Сейчас Аркадий работает спецкорром «Новой газеты», однако главным средством массовой информации называет социальные сети: там у журналиста, известного также под никнеймом Старшина Запаса, стотысячная аудитория. Он ярый противник российской агрессии и путинского режима, из-за чего кремлевская пропаганда наградила его званием «друг хунты».

Мы общаемся во Львове, куда Аркадий приехал отдохнуть и встретиться со студентами Школы журналистики Украинского католического университета. Он предостерегает Украину от граблей, на которые, после нескольких войн, до сих пор наступает Россия и рассказывает о болезнях российского общества. А также о том, чем опасна сакрализация Майдана и украинской армии.

«Если бы не Россия – войны бы не было»

Аркадий, в Украине до сих пор спорят о том, как называть происходяще на Донбассе: войной или антитеррористической операцией. Что это, на ваш взгляд?

– Это война, конечно. В последнее время войну войной не называют, ведь чтобы она была, её нужно объявить официально. Как называется война на Донбассе – дело десятое и, на мой взгляд, совершенно неважное. Чеченская война тоже не называлась войной. Она называлась «контртеррористическая операция», но по факту была войной. Теперь войны будут гибридными. В возможность Третьей мировой я не верю, думаю, что её все-таки не будет. Мне кажется, что мы уже прошли эпоху глобальных войн и входим в эпоху локальных конфликтов, которые будут часто и которых будет много.

Вы неоднократно говорили, что если бы не Путин, то на Донбассе не было бы войны. Вы считаете, что вся вина на нём?

– На Донбассе однозначно были предпосылки для гражданской войны. Но не думаю, что они переросли бы в боевые действия. Всё могло закончиться на уровне противостояния «Майдан-Антимайдан», как это было в Харькове, Запорожье и других городах, в том числе и в Донецке. В конце концов все сошло бы на нет, просто в Донецке на это могло уйти намного больше времени. В итоге ситуация разрешилась бы политическими методами. Я в этом уверен. А главной и самой страшной трагедией остались бы события в Одессе 2 мая. Но вмешалась третья сила – Россия, и началась война. Если бы не Россия – войны бы не было.

Представим, что третья сила исчезает. Путин отказывается от проекта «ДНР-ЛНР», Россия закрывает границу с Украиной, выводит из Донбасса свою армию, прекращает поставки техники и оружия…

–  Сейчас всё закрутилось. Уже пошли личностные отношения, а когда они начинаются, тогда закончить намного сложнее. Появляется месть, ненависть, потому что погибли мирные жители. Желание мстить за гибель людей должно перегореть. Но если Россия уйдет, по-настоящему уйдет, начнется процесс примирения и, безусловно, всё сойдет на нет. Еще какое-то время местные сепаратисты будут бороться, но со временем сложат оружие и вряд ли куда-то уйдут. Если Россия оставит Донбасс, Украина возьмет под контроль эти территории. Не думаю, что для этого потребуется масштабная операция и не думаю, что она будет происходить с большим количеством жертв. Хотя, конечно, гибель даже одного человека – это уже трагедия.

«Война обязательно должна быть осмыслена»

Как тогда стоит действовать украинской власти, чтобы реинтегрировать Донбасс с как можно меньшими жертвами?

– Безусловно, Украине придется принять закон об амнистии. Людей, которые воевали, но не совершили преступлений, нужно амнистировать. А затем начинать строить совместную жизнь в одном государстве. Все равно от этого никуда не деться, все равно нужно разговаривать, договариваться.

Вы как-то говорили, что нужно предоставить русскому языку статус государственного…

– Я не говорил, что нужно обязательно это делать. Если бы меня спрашивали, я бы дал возможность сделать русский язык вторым государственным. Не вижу в этом проблем. Люди и так говорят на русском. Зачем опять нагнетать обстановку? Зачем поднимать этот вопрос? Зачем насаждать ту ситуацию, которой люди не хотят? Вы все равно не заставите их  выучить украинский язык. Не заставите, они не будут и всё! Я считаю, что правильным шагом было бы узаконивание второго языка, как государственного.

Но даже проблема русского языка не основная. Основная проблема – переступить через сложившуюся ситуацию и начать смотреть в будущее. Не нужно делать то, что хорошо вот здесь и сейчас. Нужно делать то, что будет хорошо через десять-двадцать лет. Следует принимать решения, которые в среднесрочной и долгосрочной перспективе приведут к исчезновению этой ситуации противостояния.

Стоит переступить и закусить себя, свою неприязнь с обеих сторон, и переводить конфликт в разговор. Нужно драться друг с другом словесно в прямом эфире, а не с автоматами в окопах. Осмысливать ситуацию, понимать, какие были ошибки, вырабатывать методы решения проблем, методы устранения последствий этих ошибок. Проблема России в том, что ни разу там не произошло осмысление ни одной из войн. Россия ходит по кругу, по одним и тем же граблям. Война обязательно должна быть осмыслена в обществе: что это было, как, почему вообще это произошло, и в этой истории должна быть поставлена точка.

Думаете, со стороны «ДНР» и «ЛНР» есть люди, готовые вести эту дискуссию?

– Есть, конечно. И среди жителей Донбасса, я думаю, таких большинство. Ведь воевать на самом деле не хочется никому. Война всегда вспыхивает на пике безумия, и тогда людям действительно хочется воевать. Но подобное безумие, как правило, быстро проходит. Буквально через полгода-год людям уже не хочется воевать. Они поняли, что это такое, всего этого наелись и уже хотят мира.

«Всё это от безнадёги и чернухи»

Из России на Донбасс едут воевать добровольцы. Как вы думаете, что это за люди и почему они бросают работу, дом, чтобы, возможно, умереть на чужой земле?

– Это всё одна и та же прослойка. Таких людей было полно в российской армии во Вторую чеченскую войну. Далеко не самые  богатые слои населения, так что всё это от безнадёги и чернухи. Екатеринбургское издание «Знак» делало интервью с таким человеком. Если убрать оттуда все слухи и посмотреть на зерно, там есть ответ на вопрос «почему люди едут воевать на Донбасс?».

– Как вы относитесь к этим людям? Вы их осуждаете?

— У меня нет к ним ненависти. Осуждаю ли я их? Даже не знаю. Осуждение у меня есть в том смысле, что они сами виноваты в том, что построили такую страну, которая своей пропагандой загадила им мозги. Они не хотят учиться, не хотят быть свободными. Но они же считают, что едут туда за правое, благое дело. Я вообще стараюсь осуждать людей как можно меньше, если там нет откровенных преступлений. Осуждаю я, например, Дмитрия Киселёва. Этот человек, на мой взгляд, преступник.

— Около двух месяцев наиболее обсуждаемая тема в нашем медиапространстве – «киборги» в Донецком аэропорту. Благодаря СМИ они стали символом мужества и доблести. Подобная героизация, на ваш взгляд, пойдет во вред, или все же это необходимая составляющая патриотического воспитания, поднятия духа украинцев?

— Мне это не нравится. Во-первых, сакрализация чего бы то ни было – это уже само по себе не очень хорошо. Сакрализация Майдана, которую я сейчас вижу в Украине, не исключение. Любая сакрализация – это первый шаг к подавлению инакомыслия. Еще мне не нравится слово «киборги». Потому что, ребята, это как бы перекладывание ответственности. Вот у нас есть неубиваемые киборги, они за нас там воюют, а мы здесь сидим в фейсбуке и гордимся ими. А ведь это не роботы, это солдаты, люди, они погибают, они умирают. Им нужно помогать реальными делами, а не предаваться ура-патриотизму.

«Мы входим в стадию распада страны»

– Если вернуться событиям прошлой зимы, к Майдану. Можно ли утверждать, что он каким-то образом повлияла на Россию?

— Майдан сильно повлиял на Россию в том смысле, что за ним следили и поддерживали. В процентах не скажу, возможно, 30%. Для России это огромная цифра. А потом началось это безумие с «крымнаш», людям сорвало голову и бандеровцы переформатировались в образ врага.

Пропаганда в России создала какую-то параноидальную, шизофреническую реальность, в которой могут уживаться два, — да какие два, десять взаимоисключающих постулатов. Едешь с каким-то таксистом. Он везет тебя и говорит: «О, хохлы все правильно сделали, Януковича скинули. Вааще молодцы, парни». Ты сидишь и думаешь: «Во, ни фига себе таксист, какой продвинутый человек». А потом он продолжает: «Да эти жидобандеровцы наших русских убивают». Такие взаимоисключающие постулаты вполне себе уживаются в голове у огромного количества россиян. И когда я говорю, что россияне поддерживали Майдан, это совсем не означает, что они автоматически против аннексии Крыма и войны в Украине. Они могут болеть за Майдан и при этом поддерживать Путина.

– Вы были в Киеве во время революции, освещали происходящие тогда события. Какой вы помните Украину во время Майдана  и какой её видите сейчас?

— В Киеве особых изменений не чувствуется. Да и война не особо чувствуется. И это самоустранение, на мой взгляд, не есть хорошо. А каких-то особых изменений в Украины я не заметил, если сравнивать с Майданом. Украина на Майдане выбрала свой путь развития и сейчас по нему идет.

– А как за этот год изменилось российское общество?

— Российское общество не то, что за этот год поменялось, оно кардинально меняется каждые две недели. Это какой-то бурлящий процесс и, наверное, никто вообще не понимает, что происходит в российском обществе. Общество безусловно больно.

— Чем?

— Мракобесием, ксенофобией, ненавистью, неприятием инакомыслия.

– Это можно как-то вылечить?

— Да, всё это лечится. Проще всего — войной и горами трупов. Быстрее всего общество прозревает именно от этого. Но я все-таки надеюсь, что, быть может, это все перегорит само собой и мозги у людей станут на место и без таких катастрофических катаклизмов.

В одном из своих постов в фейсбуке вы писали: «Любая форма патриотизма — это подмена реальности. Патриотизм не имеет никакого применения, кроме военного«. Это касалось России, где в связи с аннексией Крыма произошел всплеск патриотизма. Но ведь за последний год всплеск патриотизма произошел и в Украине. Чем патриотизм украинцев отличается от патриотизма россиян? 

Это не моя цитата, я её просто привел в тексте. Но я с ней полностью согласен. То, что сейчас в России, не патриотизм и никакого отношения к нему не имеет. В России патриотизм понимается как ненависть к другим. В Украине — как любовь к Родине.

– Как-то вы отреагировали на упреки тех украинцев, которые после победы Майдана, начали называть россиян рабами, неспособными на борьбу с режимом. И вы написали: «поверьте — мы всё знаем и мы все в курсе, что мы можем, а чего пока не можем». Что вы можете и чего не можете?

Мы не можем сделать страну свободной и демократической. Объективно не можем — такова реальность. Но мы можем пытаться это делать. На данный момент — пытаться хотя бы не сойти с ума, оставаться в реальности, разговаривать и пытаться возвращать в реальность других, доносить людям простые банальные истины, которые являются единственными верными. Например, что убивать нельзя. Хотя бы эту истину.

Вы говорили, что через несколько лет в России будет гражданская война. Между кем?

Между всеми и всеми. Как было в Югославии, все против всех.  Не думаю, что будет два лагеря. Достаточно десяти группировок по тысяче человек, чтобы погрузить всю страну в хаос. Опыт Славянска показал, во что один отряд боевиков может превратить стотысячный город.

Эта война будет чем-то грозить Украине, Европе? 

Думаю, что это будет внутрироссийское дело, если война начнется.

– Существует мнение, что Россия решила вернуться к «холодной войне». Предыдущая «холодная война» закончилась распадом Советского Союза. Чем нынешняя грозит России?

Я считаю, что мы входим в стадию распада страны. Надеюсь, что мы это минуем, но пока все к этому идет.

«Россия все-таки не Мордор»

В Украине и в России сейчас любят рассуждать о будущем вашей страны после Путина…

Сейчас все размышляют над тем, что будет после Путина. Этот режим может держаться еще годами. Он может существовать еще и десять, и двадцать лет. Но что будет после Путина? Для России это один из важных вопросов. Среди аналитиков, журналистов, политологов пошла риторика «а что потом?». Может быть, будет Навальный, а может быть — Рогозин, а может быть и что-нибудь совсем плохое. В какой-то степени все варианты одинаково вероятны. Но вероятнее всего, что будет какой-нибудь Сечин или Рогозин, чем Навальный. Что-нибудь из этой когорты.

— Есть ли в России люди, достойные её возглавить после Путина?

Россия все-таки не Мордор. Конечно, такие люди есть. Раньше был вопрос: «Если не Путин, то кто?». Да кто угодно. Вопрос не в том, кто, а в том, как. Какая будет политическая система, как будут происходить выборы и как люди будут голосовать, какие будут взаимоотношения в обществе. Если же спрашивать конкретно по персоналиям, то мой вариант – Лев Шлосберг. Я считаю, что он был бы замечательным президентом России.

 Как думаете, изменится ли политика человека, пришедшего на смену Путину, в отношении Украины?

Да, думаю, что изменится. Потому что этим людям главное деньги. Если с Крымом они деньги теряют, тогда Бог с ним, забирайте свой Крым обратно. Если нужно дать какие-то послабления режиму и тому подобное, чтобы иметь возможность и дальше безнаказанно черпать из России полным ковшом, я думаю, что они пойдут и на это. Почему бы и нет?

Источник

Комментарии

Ваш email не будет опубликован. ( Обязательные поля помечены )

Новый анекдот

Сын вождя людоедского племени женился на одной из соплеменниц, а по окончании медового месяца сожрал ее. Точно так же поступил он со второй женой, третьей, четвертой. Когда очередь дошла до очередной жертвенной невесты, та пала на колени перед отцом и взмолилась:
– Папа, я не хочу за него замуж! Он уже четырех жен съел!
– Не плачь, дочка, – попытался утешить ее отец. – Ест – значит любит.

Как узнать, алкоголик ты или нет?

Как узнать, алкоголик ты или нет?

Как понять, что ты уже алкоголик или только движешься в этом направлении?
Американский фермер вывел породу коров размером с собаку

Американский фермер вывел породу коров размером с собаку

При помощи селекции фермеру удалось уменьшить размер коров до 90 сантиметров